胡伟：文明如“潮”循环往复，我们从中获取什么？

2020年1月10日，“潮——胡伟作品展”在宁波美术馆开幕。这是继2019年5月在北京798艺术区唐人当代艺术中心举办“物墟·象浑——胡伟作品展”之后，胡伟举办的第二个大型个人作品展。

对于观众而言，这是一个视觉体验不同于以往的展览。当走进由造船厂改建而来巨大的展厅，会被前所未有的语言、恢宏雄浑的气场和沧桑质朴的气质所震撼。历经潮来潮去、经过数万次冲刷的“海礁”，飞流直下的“水幕”，气势升腾、灿烂飘渺的“朝晖”、“春韵”，还有充满了洗尽铅华的漂浮物的“海滩”……令人意想不到的是，这些作品都是艺术家胡伟用宣纸，矿粉，各种植物、矿物颜料及金属渣，并经过大量的水冲刷之后制作而成。

展览开幕式之后，艺术中国对艺术家胡伟进行了采访，通过艺术家的讲述，让我们更好地走进他的艺术历程和心灵世界。

“潮——胡伟作品展”现场

艺术中国：“潮”在宁波美术馆开幕之后得到很多好评，大家尤其是对这个主题“潮”与展览地点、艺术理念的契合赞誉有加，您是如何确定这个主题的？

胡伟：2019年5月，我在北京唐人当代艺术中心举办了我从日本回来的首个展。因为我与宁波有很多工作上的联系，宁波的很多领导也去看了展览。宁波美术馆的韩利诚馆长看完展览以后，兴奋地对我说：“胡老师，这个展览很好，非常适合在我们宁波美术馆展览。我们馆空间很高很大，可以在我们那做一个跨年展，给宁波的普通观众一场有新面貌的展览”。我当时说可以，这个事就这么定下来了。与宁波的缘分始于7年前，中国美协、浙江省文联和宁波市委宣传部商定在10年里在宁波做5届双年展。我是中国美协综合材料艺委会的主任，所以我直接参与了这个项目的制定和实施，有时一年会来七、八次，宁波当地非常重视对当地综合材料绘画人才的培养。

我来宁波后才知道海上丝绸之路要早于陆上丝绸之路，而宁波是海上丝绸之路的起点之一。海上丝绸之路从秦汉开始，经过隋唐，繁盛于宋，对中西文化的交流作出了很多贡献。宁波1844年开埠，早于上海外滩20年，对中国的近现代文明发展起到了很大的推动作用。说宁波是人杰地灵之地绝对不是虚话，王阳明、黄宗羲、虞世南、潘天寿、陈逸飞等一大批历史和当代文化名人都是宁波的。虽然《潮》这个展览在宁波举办，半年前才把主题定下来，但我对海洋的文化思考和艺术创作时间就比较早了，可以追溯到上世纪八、九十年代，也就是1987年到1996年间我在日本留学的时期，那时我创作了大量关于海洋的作品。

“潮——胡伟作品展”现场

我是改革开放恢复高考后中央美院第一届中国画系的学生，那时候中国画系的老先生们刚刚回来，叶浅予、蒋兆和、刘凌沧、李可染、李苦禅、萧淑芳等很多一大批先生都在国画系，作为一名学生，很感荣幸和荣耀，真的是“天之骄子”。那时候生活很单纯，就是读书和画画。课程设置很完整严密，比如素描就有六位先生来教，是以前在油画系的李天祥、赵友萍、高亚光、高潮、曾善庆等，从石膏几何体到石膏头、石膏全身、真人头、真人全身、双人体……这一套套下来，文金扬先生的解剖课每个礼拜都有。课程上不完，书也读不完。改革开放以后的大学生关心时事政治和国际文化，尼采、叔本华等的哲学、心理学、社会学的书也读了很多。毕业之后我又做了叶浅予的助理，帮他整理文稿，陪他到各地去讲学。有时他讲不动了，就叫我代替他讲。当时就是觉得一切都是来得那么容易、很顺畅，没有什么问题。

1985年我很荣幸获得了国际青年年美展的金质奖，1986年国家教委派我去日本读博。到了日本以后，情况就完全不一样了。当时日本的经济很好、展馆条件很好、保险制度也很好，世界各地的博物馆和艺术机构都愿意把作品借给日本展出。日本东京的190个美术馆几乎是每天都有换展，让人目不暇接。我除了读书就去看展，那时候一下子就感觉懵掉了。今天大家出国，就像北京到天津一样。当时出国很困难，需要很多的手续，我们在国内实际接触的国际文献和资讯是远远不够的，甚至这些信息是通过选择以后才拿进来的，不是国际大美术、大文化。我们以前读书、教书，创作、研讨，中国美术界提出“中国画将往何处去”，李小山发表文章“中国画已经穷途末路”，到日本后就觉得面对这样一个世界，这些问题太简单了。在国外的话没有感受到什么叫东方与西方，什么叫古典与当代，就是过来了一个展览，这个展览里面纠缠着历史也纠缠着今天。所以我在开车的时候特别喜欢听一个电台节目叫“古典也流行”。古典与今天是缠绕在一起的，怎么能够掰得开呢？

胡伟作品《海滩》（局部）

有一次，日本有一个民间友好团体招待东京艺大的中国留学生到一个沿海的地方去修学。傍晚我在夕阳下，对着大海，看着白色的沙滩、棕色的礁石和潮起潮落，一下子就感觉到了大海的深邃、包容和浩瀚，没有你我、远近，没有尽头也没有视点。世界山川、大海河流都是一样，没有今天和以前。海底的水翻涌了多少年，里面的沙石、珊瑚，甚至是一块木屑一根草，不能分清它们是唐宋还是明清的，统统都归于自然。过了不久，我在东京的美术馆看了一次关于环保的展览，里面有很多图片，还有很多漂浮物。这些漂浮物都特别漂亮，有可能是被海水冲刷了几十几百上亿年。所以感受到大海是包容一切的，把一起归为一个一，然后交给你，再要回去。

回东京以后我就很激动，花了半年时间创作一批抽象的、具象的、半具象的小稿。当时日本著名的策展人、我的忘年交米仓守先生看了以后，告诉我应该做一个展览。我就请教他应该取一个什么题目？结果不谋而合。他当时给了我一个字——“涌”。因为“涌”在日语里是推过来、静静还过去的意思，也体现了日本美学四大概念之一的“物哀”。“物哀”不是对事情的失望和绝望，而是对时间的感叹。当我拿到一块石头、一块木屑，我看到这是一千年以前留下来的东西，它承载着时间的光泽。传统和当代就是你中有我，我中有你。推过来，再要回去，你拿得慢了，它就走了。所以那个展览办得很好，就是推过来以后拿得很及时。文化艺术是一个循环往复、无穷无尽的过程。当时就觉得传统与当代这个问题并不存在，只要做好自己的工作就好了。我在日本留学的十多年，创作的作品一件也没有发表，存在仓库里。我经常开玩笑，要等70岁以后办一个留学回顾展。那时候画画心静如水，画两个山包，能把石青渣静静地推几百遍。现在的作品才推了50多遍，因为现在心没有那么静了，觉得这样已经够了。

“潮——胡伟作品展”现场

如果说今天这个展览还有一点可取之处，我觉得是我的文化思考和艺术表现基本是连在一起的，它积赞了我四十多年来的人生和生命体验。朱乃正先生给我的作品题字“艺术之难，乃于风神”，米仓守先生当时也和我谈：做艺术有两个东西——寂寞感和严酷感，也就是肖谷先生在京剧《萧何月下追韩信》“三生有幸”段里唱到的“山高、水深、忍饥挨饿”。山高水深是必然的，毕竟艺术之难就是要抓住神采，就是要灵魂出窍，也就是神经抖动的一瞬，心灵打开了。这是不容易的，是对一些主题进行长期深入思考后的突然迸发。

原上海油画雕塑院院长肖谷先生注意到2015年以前我的作品很漂亮，在经历过辉煌绚烂之后突然又沉寂下来了。这是一个艺术家经过文化思考、经验积累后的一个必然结果，那个年代我向往的是生命的升腾。我曾经写过一本书，叫《东方的理想》。前面的章节提到了很多内容，比如东西方的思考、中西交流的思考、在东京留学期间的思考、复制古代壁画时的思考，比如什么是现状美感？是历史形成的而非人为选择等等，写了很多，而最后一章题目叫《尘埃落定》 。

“潮——胡伟作品展”现场

艺术中国：1985年您凭借《李大钊、瞿秋白和萧红》荣获国际青年美展金奖，当时已经是一种很成功的探索。您现在回顾过去30余年的艺术过程，您的感受是什么？

胡伟：这是我回国以后很多媒体都问过的一个问题。1980年代的那些画已经被认为很新潮，已经和传统的中国画很不一样了，在当时中国美术界也公认是一种好的思考、好的方向。我当时作品的市场特别好，好到我还没开始画就要定件，这在当年是很少有的，而且画价在当时也是“天价”。为什么我一到日本去突然间就变了、不再画了？甚至是回国以后完全变了一个样子，看不到以前的胡伟了。

其实就是艺术家要尊重本心。我是个很任性的人，就是认准了一件事以后在所不惜。比如我画了那么多画，很多的出版社找来，我都谢绝，不做画册、不做宣传。回国二十多年间，我有很多机会可以做展览，但一个也不做。画了画也不给人看，都装到了仓库里。有人批评我说这是对我个人和作品生命的浪费，1998年画的作品让它沉睡了20多年以后才见世，这是对自己的不尊重也是对社会的不尊重，但我也没去仔细想过这些事。原因就是刚才提到的，突然之间支撑我创作那些作品的塔崩坏掉了。我突然意识到中国美术应该是放在国际大美术的这个盘子里去考量。中国画的好和坏，应该放在世界文明发展史里去考量。今天中国美术的好与不好，不应该是我们站在国内的角度去评判，而要放到世界文明的维度里面去。

观众观看“潮——胡伟作品展”

2017年我出差去大都会艺术博物馆，当时正在展出《帝国时代——中国古代秦汉文明》。这个展览从中国32个重要博物馆借调展品，3个月展期内观众有35万人。我问策展人为什么会有这么一个展览？对方回答他们有一个计划是5年做3个关于中国的展览，第一个是《镜花水月》，当时有76万观众，未来还有一个展览。这个展览意图在于告诉西方人，影响世界文明发展的两个帝国、两大文明体系——一个是罗马帝国，影响西半球；一个是秦汉帝国，影响东半球，而且这种影响不仅仅是历史，而是历史的必然和延续。大都会艺术博物馆亚洲部主任何慕文（Maxwell K. Hearn）抓住了文明最核心的主题，这时候他的脑子里没有东方和西方，只有一个问题——影响世界文明发展是什么？

在日本的10年间基本是在这种思考里面纠缠，进一步退一步这样子。在做过展览《涌》，思路打开以后，这种探索与困惑就显得更加沉重了。回国以后我建立了综合材料绘画工作室，培养了300多个学生，带着学生做了很多工作。今天中国材料绘画家喻户晓、登堂入室，在当年可不是，是很偏甚至在很多体系里是受排挤的。我们走到今天真是不容易。所以这个问题是最好回答的，就是尊重本心。

胡伟作品《海礁》（局部）

艺术中国：今天您的艺术实践和观念逐渐建构起一个完整的体系，而且这个体系从出发点到方法论，带着一种中国的思维色彩，您是一开始就有这种意识与愿景，还是在实践中一步步摸索出的？

胡伟：当然是一步步的，雄心做不成事情。最后出现的这种状态可能是比较宏大的，但它还是要靠具体的艺术思考和很多作品积淀起来的。

说到艺术表现我倒是一直有这种思考。我画画，不论是中国画还是和彩墨画、彩墨拼贴，我很少用笔。我不是不能用笔，而是我现在的状态、技法不需要笔，可能用盆、用盘、用木棍更好。我不太需要一般中国画笔法讲究的折钗骨，屋漏痕、锥画沙、绵里裹针等，我把它们都归纳成是在纸面上触摸的一类东西。还有“坠落”，这在中国古典作品里有很多，和我们的泼彩泼墨是一样的。我画画的时候没感觉拿笔和拿盆拿盘有什么区别，我经常讲“笔在心里不在手上”。皴擦点染、抑扬顿挫，不论用盆和用笔，它们的关系是一样的，而且我用盆画画一样可以追求中国古典用笔的意味。我上学的时候李苦禅老师说墨一定要调匀了才能去画鹰的背，如果他笔笔都是在表现浓淡变化，那就不是李苦禅了，所以在中国画历史上这方面是一直在变的。

观众观看“潮——胡伟作品展”

艺术中国：学术研讨会上，有观点称您是中国古典和当代的摆渡人，对这一点您是怎么看待的？这是您的一个使命吗？

胡伟：这个问题上我的认识比较浅，我觉得如果是对中国美术和国际大美术有相当了解的人，是自然不会陷到一个东西里去。它是一潭水，都是混在一起的。比如说我们能够讲我们今天穿的衣服就一定和秦汉时期没有关系吗？文化艺术一直都是这么一个周而复始的过程。

至于摆渡这个问题，我觉得作为一个艺术家或是艺术团体的负责人，除了自己作品的发表之外，的确是应该发出一些声音和观点。这些观点还应该在一个团体里得到认同，通过这个团体来推动这个观点的传播和实施，推动一些艺术形态的呈现。这么来说的话，我在中国美协综合绘画艺委会里面还是起到一点点作用的。我们这个艺委会非常团结、和谐，但在关键的艺术方向问题探讨上都是不让步的，有时候开会还很激烈。一般在这个时候我就会提出一个问题，我们下个展览到底是要什么？我们作为中国美术的创新平台，我们的责任是什么？是让人看到五花八门的材料堆进来，还是材料后面的文化概念？这方面我是不含糊的，然后我们再制定一个评审机制，主题把握……我是提出观点供大家讨论，统一认识之后再沿着这个方向去发展。今年是这个艺委会成立的第10年，我觉得综合材料绘画在这10年发展得非常快，正像中国美协范迪安主席说的：它给中国架上艺术打开了一个窗口，有着无限的发展空间。

因为我们以前的艺术作品太讲究规律性了，久而久之就很容易形成了一种样式化、公式化以至于形态上的雷同，这也是我们作为展览评委的苦恼。

观众观看“潮——胡伟作品展”

艺术中国：一个“潮”字，让人联想到西风东渐、联想到改革开放40周年等过去的历史，“潮”的未来是哪里？您的下一个展览将会是什么？

胡伟：还没有去想下个展览。但我习惯做大作品，我想接下来要做就做一个场面比较大的展览。没有一个系列作品的话，是撑不住的。现在很多艺术家的展览比较像回顾展，像我们在国外看到的伦勃朗、巴尔蒂斯等的展览。一般在世的艺术家都是主题展，比如我的老师平山郁夫先生的展览是“从奈良到长安”。我下个展览还是要做主题展，不见得还是用“潮”的概念，但还是会延续我的文化思考——关于东方和西方、古典与当代，像潮水一样，涌上来退回去。这就考验艺术家你要什么了。在海滩上要捡什么？是一块石子，一块木屑，还是掬一捧水？还是就是感受海潮的气息或者声音？我觉得都可以。

胡伟作品《海礁之三》（局部）

这个展厅里的作品《海礁之三》是去年在北京318艺术区的一个小工作室做的，上面的海浪是后来泼上去的，在泼之前其实作品已经完成了。当时是我的一个学生徐海军在旁边帮忙。当时他打开手机，他太太发给他信息，说家乡浙江台州被海水淹了，街道上是3米高的水，海边浪一扑过来是没有地平线，没天没地，什么都没有了，当时我的那种心情突然就来了。我就说赶紧去准备材料，大伙儿给我准备了十几盆（调好的水），我就去泼这个浪，这个画就被淹掉了，成为现在的样子。我们后来想，如果这个空间再大两倍的话，不是做9米，而是27米或30米，可能作品的效果会更好。因为作品小了，就会去想这些浪从哪出来从哪收尾，又出现那些老习惯，包括虚实、疏密、大小等。如果面积再大一点，就不会去想。没天没地，什么都不存在，只有浪。因为空间小，自然就会掉入中国画的传统习惯里面去。

在这个展览结束以后，稍微休息一下，我觉得将来还是会在一个大的文化思考里去做作品。我目前不太可能去做一个拼凑起来的回顾性展览，那要等到70岁以后了。

“潮——胡伟作品展”现场